Je ne te prends pas pour un débile, désolé si je t'ai donné cette impression.
Par contre je ne suis pas sûr d'avoir tout compris à ce que tu as écrit.
Il s'agit d'un mouvement religieux vieux de 2000 ans qu'on ne considère plus comme une secte?

Je savais que la recherche sur l'évolution précédait la parution du livre de Darwin: j'avais connaissance d'un ouvrage de Robert Chambers publié quelques années auparavant ("Vestiges of the Natural History of Creation" 1844) mais j'ignorais l'existence de travaux antérieurs.
A quelles recherches fais-tu allusion?

Je rajouterais que si l'existence de Dieu n'est pas prouvée son inexistence ne l'est pas non plus, le matérialisme a simplement nié cette première assertion.

Je me pose encore une question: quels ouvrages as-tu lu sur la question de l'évolution?

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Lepapa
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Les esprits ont l'air quelque peu échauffés par ici... Je ne rajouterai donc pas ma pierre à l'édifice de peur de la voir revenir en pleine tête... Même si au final, je trouve chacune de vos théorie plutôt intéressantes.

Pour continuer dans la joie et la bonne humeur, on pourrait peut aussi lancer un sujet sur l'homophobie, le racisme ou encore la politique ou le CNE, c'est bien ça le CNE....
Allez courage à vous et ne vous tapez pas trop fort.

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Ces sujets de débats sont effectivement intéressants, quoique j'ignore ce qu'est le CNE... Je présuppose pourtant qu'il n'y aura pas tant de controverse concernant le racisme, sous nos latitudes, qu'il y en a pour les croyances religieuses qui font pourtant quotidiennement l'objet d'une forme particulière de "racisme".

Mais en ce qui concerne ce débat particulier et au vu de son absence de réponse, je me permet de supposer, peut-être à tort, que tropde n'a pas lu l'oeuvre de Darwin.
A partir de cette supposition (et je peux être dans l'erreur), j'ai l'impression de me retrouver face à une personne qui:
1) diabolise comme étant sectaire et ridiculement erronée une théorie prétendue scientifique qu'il n'a pas pris la peine de lire et dont il ne connaît pas les tenants et
2) sacralise comme étant la vérité absolue et scientifiquement irréfutable une autre théorie qu'il n'a probablement pas lue et dont il ne connaît vraisemblablement que le principe moteur...

Serait-il présomptueux de ma part, face à une telle ardeur dans ses propos, de m'interroger sur l'origine d'un point de vue si peu basé sur une étude impartiale des partis en opposition?
Serait-il téméraire de supposer que, comme tant d'autres, tropde est en fait victime de son éducation et de ce Grand Gourou de la Pensée Unique que sont les médias?
Car qui d'autre que les média peut prétendre dicter l'opinion des masses avec tant d'efficacité? Aucune des "sectes" qu'ils accusent de faire de même en tout cas...

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Lepapa
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(désolé pour l'absence de réponse, en vacances).

Bon ça y'est je suis en colère, ça faisait longtemps.

Certes je n'ai pas lu la théorie de Darwin, mais je peux tout de même comprendre le principe de cette théorie. Ok tu penses différemment cool pour toi, mais quand même là ça devient grave. Donc tu ne blâmes pas les sectes, moi non plus, la-dessus on est d'accord, ils disent ce qu'ils veulent. Mais quand même toi tu en vient à autoriser certaines sectes à diffuser des ouvrages prétendant que l'homme descendant directement de Dieu, en gros(non je n'ai pas lu l'ouvrage si tu tiens à le savoir). Je sais quand même que l'homme descend du singe par une évolution lente et marquée de périodes différentes(en commençant par l'australopithèque, jusqu'au fameux Homo Sapiens, l'erreur de l'évolution). Tu condamnes donc les enfants étudiants ce texte et agés d'environ 8 ans je suppose à suivre ledit matraquage médiatique (dont tu m'accuses d'être victime(je n'en ai pas l'impression))et à bafouer toutes ces phases de l'évolution en pensant que l'homme est arrivé parfait(question de point de vue). Bref chacun son idée du matraquage médiatique.

Sinon pour revenir sur les sectes certaines prétendent l'existence d'extraterrestres mais tu sais tout comme moi que beaucoup d'entre elles utilisent cette manoeuvre pour profiter des personnes affaiblies et leur soutirer de l'argent(et ne me dit pas que je suis par là victime des médias je t'en prie, une infime quantité d'information sur les sectes m'ont été communiquées par les médias et ne m'ont pas permises d'en tirer une opinion, le reste je me le suis fait par moi même). Je suis moi même en mesure de me demander si tu n'as pas toi été victime du bourrage de crâne fait par les sectes en question, ce qui te pousse à les défendre avec tant de ferveur(je sais tu n'est affilié à aucun mouvement que ce soit). Bref moi je ne penses pas qu'on puisse repousser l'évolution avec des mots qui sont infondés(l'existence de Dieu n'a pas été prouvé non? Existe-t-il un moyen d'aller plus vite que la lumière?j'en doute(de plus au delà de la vitesse de la lumière le moindre frôlement avec un atome est destructeur(la téléportation peut-être, mais ouiiiii)(extraterrestres)). Je suis un sceptique définitivement, et ce ne sont pas les médias qui m'y ont poussés(généralement je n'accorde pas grand crédit aux médias de masse, scientifiques ou pas).

Bref voilà tout tu peux me dire que je suis un ignare et tout, mais mon opinion ne changera sûrement pas(la tienne non plus d'ailleurs).

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Excuse-moi de t'avoir mis en colère ce n'était pas mon but...
J'espère que tu as passé de bonnes vacances.

Dans le domaine de la religion, les croyances sont très différentes et très souvent très excentriques: L'Humanité attend la venue d'un Messie; le Seigneur a envoyé son Fils pour nous sauver; à la fin du monde, les morts se lèveront de leurs tombes; L'Homme a été créé:
1) par des extraterrestres;
2) des dieux;
3) Dieu;
4) des esprits;
5) accidentellement et a emmergé d'une mer d'ammoniaque...

C'est cette dernière croyance, qui provient du très ancien "livre des morts" égyptien qui passe aujourd'hui , quelque peu modifiée, pour la théorie officielle et scientifique... Qu'en dira-ton dans quelques décades?

On t'a appris (je suppose) que l'Homme était dû à l'évolution et que les première cellules sont apparues sur Terre par pur hasard. Pour ma part, on m'a expliqué cela quand je devais avoir huit ans ou même plus jeune...
C'est l'âge où les enfants commencent à se poser les questions et dans beaucoup de cas, c'est à ce moment là que parents et enseignants leur donnent les réponses qu'ils croient être vraies.
En matière de croyance et de théorie (car à moins de pouvoir les vérifier et les recréer, toutes ces hypothèses ne peuvent être considérées à proprement parler comme "scientifiques") je ne vois pas en quoi le fait d'enseigner à un enfant qu'il est un tas de boue plutôt que d'essence divine lui soit bénéfique...
Que l'Homme soit d'essence divine a été une croyance quasiment planétaire durant ces quelque 25 derniers milliers d'années. Qu'il soit uniquement de la matière fortuitement animée ne date que d'il y a peu et c'est curieusement depuis l'avènement du matérialisme que l'Homme s'est montré le moins humain envers lui-même...

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Tu dis qu'une infime quantité d'informations t'a été donné par les média, d'où provient le reste?

Je ne pense pas non plus qu'on puisse écarter la théorie de l'évolution sans une argumentation au moins aussi soutenue mais le fait est que j'ignore leurs arguments et ne peut donc pas juger de leur pertinence...

Je sais cependant que le mouvement auquel tu fait allusion est en fait composé de deux courants de pensée et si l'un pense que le monde a été crée il y a quelque 6000 ans en 6 jours, tout comme le dit la Bible, l'autre pense que le monde a vu le jour il y a des milliard d'années et a suivi une évolution aux cours des âges. La grande revendication de ce deuxième courant, sauf erreur de ma part (et je ne suis pas très bien renseigné) est qu'il existe un "dessein" derrière tout cela.
Et franchement, cela me paraît bien plus plausible que l'affirmation qui défit toutes les lois de la probabilité (domaine scientifique) comme quoi l'Homme est une combinaison accidentelle... Même l'assertion que des extraterrestres ont colonisé la Terre ou crée les corps humains me semble plus plausible (en terme de probabilité)...

Quant à l'existence d'un Dieu, j'ai bien peur que personne n'ait pu prouver qu'il n'existait pas non plus...

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Mais avant qu'on ne s'égare dans d'autres débats laisse-moi résumer ce qui me motive dans ce genre de discussion:
Je crois que tout le monde a ceci:
http://www.youthforhumanrights.org/watchads/view/psa18_h.html
et ceci:
http://www.youthforhumanrights.org/watchads/view/psa19_h.html
mais que ces droits doivent respecter cela:
http://www.youthforhumanrights.org/watchads/view/psa02_h.html

et je conseille a quiconque de connaître ses droits afin de les faire respecter.

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moi je me permets de te contredire sur un point :
tu dis qu'il est plus probable que l'homme ait été crée par une puissance extraterrestre, mais le problème est : d'où sortent lesdits extraterrestres(il n'y a peut-être pas que les humains dans l'univers, mais tout a un début…).

Pour revenir à ta spéculation sur l'apparition subite des cellules, c'est faux(s'il faut les scientifiques ont tort mais j'ai plus tendance, comme toi, à croire dans une argumentation posée)car au début a eu lieu ce fameux Big Bang(je te l'accorde on ne sait pas ce qu'il s'est passé à l'instant 0 du BB mais juste au millième de millième près)à ce moment là les photons et neutrons qui ce sont éparpillés dans l'infini se sont rassemblés en divers points et ont crées la matière, associés aux débris présents dans l'univers, ce qui a donné les planètes, les étoiles(et les lunes à la destruction d'autres planètes). A cette époque est apparue la Terre, avec en elle des atomes qui avec le temps se sont assemblés pour créer des cellules qui se sont multipliés et ont crée des organismes plus ou moins vivants qui ont évolués lentement mais sûrement, jusqu'à devenir l'Homme.(je ne suis pas tout à fait sûr de ce que j'avance mais il me semble que c'est l'explication scientifique).

Sinon cette histoire de dessein peut-être plausible mais le dessein de qui?pourquoi?moi le seul dessein que je ME vois, c'est la mort.

Sinon tu dois sûrement le savoir mais il existe un point commun entre Dieu et les mathématiques : le premier géomètricien(ça existe ce mot?)a dit : par deux points distincts il ne peut passer qu'une seule et une seule droite. Récemment cette théorie a été contestée ce qui a donné les nouvelles lois des mathématiques, car malgré tous leurs efforts les mathématiciens n'ont jamais réussi à prouver cette théorie. Il se passe exactement la même chose avec Dieu, comme on ne peut prouver son existence, tout le monde en profite et s'infiltre dans la brèche pour s'inventer SON(ses) dieu(x)(je généralise un peu mais c'est plus ou moins ça dans les sectes). Mais il n'y a toujours rien de prouvé, mis à part la foi aveugle que les gens y portent.

Sinon je suis tout à fait d'accord les vidéos sont bien jolies et apprennent(ou pas) certaines choses, mais si elles savent si bien toucher le coeur de ceux qui les regardent, c'est parce qu'elles sont à vendre en version complète. Ils auraient dû rajouter le droit de ne pas se faire pigeonner pour des vidéos dont l'utilité est douteuse……(d'autant plus qu'on ne sait pas où vont les recettes....).

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Tu as tout à fait raison en ce qui concerne ce problème de la poule ou de l'oeuf. Ce que je voulais dire, c'est qu'en ce qui concerne les théories sur l'origine de l'Homme sur Terre, en termes d'équations mathématiques régies par les lois des probabilités, celle de l'origine extraterrestre a plus de chance de s'être produite que celle de la combinaison chimique accidentelle.
Il existe de nombreuses théories "scientifiques" au sujet de l'apparition de la vie sur Terre. La plus acceptée comprend un ensemble de variable qui la rende très peu probable: des conditions prébiotiques "supposées", la formation "spontanée" de structures membraneuses cellulaires, la production "aléatoire" de molécules d'ARN, "l'apparition" d'enzymes et on se retrouve avec LUCA dont l'origine réelle est toujours un mystère...
L'expérience Urey-Miller comportait également (fait sous-estimé) cet ingrédient: le dessein de créer des molécules organiques.

Si le savoir doit être partagé en deux secteurs: l'inconnaissable et le connaissable, la science nie l'existence de ce qui ne peut être observé tandis que la métaphysique tente d'y apporter quelques lumières, sans prétendre répondre à toute les questions.

Sinon on dit "géomètre" et les axiomes non euclidiens illustrent parfaitement comment une vérité scientifique émanant d'une autorité peut être supplantée dès lors même qu'on s'approche de la frontière qui sépare le connaissable de l'inconnaissable.

Je rajouterais que les "grandes religions" et les "petites sectes" jouent sur le même terrain de jeux avec les mêmes règles et que la foi n'est pas toujours aveugle, ni chez les unes, ni chez les autres.

En ce qui concerne les clips, tu peux tous les télécharger gratuitement, il n'y a rien de plus dans le DVD en vente, pas de versions complète...
Ce n'est pas parce qu'il s'agit d'un association à but non lucratif qu'ils n'ont pas le droit de proposer à la vente leurs services et leurs produits, la nourriture qu'ils mangent coûte le même prix que la nôtre...

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Mais tu n'as pas répondu à ma question: d'où te vient ces informations au sujet des sectes qui ne viennent pas des média?

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pour être franc, de nulle part. C'est une idée que je me suis faite (on peux appeler ça un préjugé si on veut être grossier(ou franc ça dépend des personnes) mais avec le temps je me méfie de toute forme d'engagement direct quelle qu'elle soit. Et d'une manière générale je suis particulièrement sceptique pour ce qui concerne les croyances religieuses de toutes éspèces.

Sinon tu as raison en terme de probabilités il serait plus simple de penser que l'on a été implantés par une forme de vie extraterrestre, mais si ça avait été le cas des traces de leur technologies(sûrement bien plus puissante que la nôtre, parce que si on résume ils ont construits une sorte d'Arche de Noé à l'échelle Universelle, et que pour installer tout ce petit monde sur une planète habitable, il a sûrement fallu parcourir des centaines ou des milliers d'années lumière(ce qui, à moins que ces êtres n'aient une éspérance de vie plus longue que nous, humains, est impossible(d'autant plus qu'il faudrait prévoir un écosystème de nutrition et d'hydratation pour tous les "habitants" du vaisseau en question). Donc ça peut paraître assez difficile à avaler.

La comparaison que tu fait entre les petites sectes et les grandes religions a déjà été évoquée il me semble et je crois avoir dit que les grandes religions ne risquent pas de commettre de graves erreurs"au nom de la foi"de nouveau, car aujourd'hui la religion, bien qu'elle soit de plus en plus populaire, n'a aucun moyen militaire(excepté l'armée du Vatican, où les diverses factions terroristes islamistes, qui elles psent un gros problème, je te l'accorde(mais ces violences sont faites au "nom de la religion", pas sous ses ordres)). Alors que les petites sectes peuvent, elles, représenter une menace à petite échelle, certes, mais certaines peuvent être dangereuses.

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Bon, je crois qu'on a fait le tour de la question.

Si l'idée que la vie a été implantée par les extraterrestres te sembles peu probable, c'est également le cas pour moi. L'idée qu'elle soit apparue par hasard l'est encore plus.
C'est tout ce que je voulais dire, je ne cherche pas à défendre une hypothèse, je donne une comparaison .

En ce qui concerne les "sectes" comme tu l'a déjà dit, à ce stade, ni toi ni moi n'allons changer d'opinion. Soit.
J'ai pu dialoguer avec ces gens et m'informer à leur sujet. Ils continueront d'avoir ma sympathie et mon soutien car rien dans leur conduite où leurs propos ne reflète ce qu'en disent ces vautours de journalistes. Au contraire, ce sont, sans exceptions, des personnes tout à fait charmantes et respectueuses, loin d'appartenir aux deux catégories schématiques des médias: les "victimes" ou les "manipulateurs".

Si tu préfères te baser sur le peu que les média t'en ont donné, sans connaître ni les personnes, ni les doctrines, ni les pratiques et continuer de penser qu'ils sont dangereux, libre à toi, tu en as le droit. Mais ne verse pas dans la discrimination. Le citoyen allemand de l'époque nazie a fait cette erreur et il n'est ni le seul, ni le premier, ni le dernier.

La plupart de ces gens seront ravis que tu leur poses des questions mais si tu as trop peur de te faire "manipuler", même en lisant leurs livres, il existe des livres écrits par des personnes qui ne font pas partie des mouvements qu'elles analysent. Et si cela te sembles par trop rébarbatif, je ne peux que te suggérer de te renseigner sur ceux qui se font l'adversaire des sectes: il y a beaucoup à apprendre sur ces sinistres personnages, c'est édifiant ![/i]

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ouais je suis d'accord là on a fait le tour.
par contre ne t'en fait pas je ne risque pas de faire dans la discrimination, comme je l'ai dit ils croient ce qu'ils veulent, enfin bon je me suis déjà exprimé là dessus^^. Sinon à part ça j'ai bien aimé ce "débat", même si nous fûmes les seuls à participer, au moins on a rien eu à prouver à personne. Peut-être que si l'envie m'en vient je suivrai ton conseil en lisant leurs livres, mais là je n'ai pas vraiment de moyen d'y accéder, mais ça m'étonnerait que mon opinion subisse un changement radical.

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Ce fut, en effet, assez instructif...
Si tu veux connaître des liens ou des titres d'ouvrage, fais-moi signe.

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ok je verrai quand j'aurai de l'argent pour m'acheter des livres, et quand je n'aurai rien d'autre à lire(je déteste lire deux ouvrages en même temps!!)xD

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